“段应碧：12年公益扶贫路 问心无愧”

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本报记者文梅

年9月28日，“接下来请去喝茶唱歌。 “愿你总是回去坐着”的复制品在公益圈装饰了屏幕。 同一天正式卸任理事长，名誉退休的中国扶贫基金会会长段应碧充满了感谢和祝福。 这篇文案发表在中和农信的官方微信公众平台上，文中段应碧表示，段应碧是负责任、有能力、值得尊敬的长辈，尽了他在执行职务中的努力和责任。 文案和投稿评论家多为基金会内部普通员工，他们从不同的角度表达了对段应碧多年工作的肯定、赞赏和不惜的心情。 / br// h /

这引起了公益时报记者的好奇心和趣味性，据悉段应碧今年77岁，在中国扶贫基金工作了12年。 他到底是什么基金会的会长，走了12年的公益扶贫之路？ 他还给并肩前进的同事和后辈们带来了什么，留下了什么？ / br// h// br// h /

我可以不遵从你的采访大纲吗？ 我可以自己说点什么吗？ 其实我还是不想说个体，但是个体有什么想说的吗？ 我也是&lsquo； 政府的话，说吧。 我越来越想谈谈我在公益组织工作10多年以来的一些个人经历。 / br// h// br// h /

年10月中旬，在中国扶贫基金会会长段应碧的办公室，他刚和《公益时报》记者见面，就用夹杂着四川口音的普通话笑嘻嘻地抛出了这样的话。 / br// h// br// h /

段碧的头发很白，看起来很瘦，但是身板很结实。 他总是还没开口就和你笑，说话之间总是流露出一点冷静、睿智、幽默。 / br// h// br// h /

在采访中，段应碧向《公益时报》记者讲述了中国扶贫基金会初期母子平安的120次行动。 这个项目不仅是他在基金会工作后考察的第一个项目，而且使他真正认识到公益组织不仅是现代社会治理体系中不可缺少的部分，在促进社会和谐稳定方面有着极其重要的作用。 / br// h// br// h /

关于中国扶贫基金会对贫困大学生的援助，段应碧向《公益时报》记者讲述了当时自己是如何以信用社资助的8元进入中学的。 / br// h// br// h /

那一年我去县里考中学，没想到真的通过了。 当时，我们的同学们我一个人通过了。 合格后，发生了愤怒的事件。 上中学需要伙食费8元，学费2元，我去哪里找这个黄金哩？ 那天，我的老父亲带着我去卖猪。 路上遇到我们村的农会干部，他问我们去做什么，我们说去卖猪。 他很奇怪。 &lsquo； 为什么在这个时间卖猪？ 当时农民养猪总是在年底之前杀猪等着卖。 我的老父亲说没办法，娃娃看书，没钱，所以可以卖猪筹钱。 这位农会干部听后，当场写了收据，从另一个口袋里掏出红色印泥，让我们按手印，说是这家信用社借给我们的，当场把8块钱交给了我们。 / br// h// br// h /

这一经历成为终身难忘的经历，也成为全力支持农村小额信贷项目的动力。 但他说，卸任前最大的遗憾是，没能让政府和行业真正认识到小额信贷的作用，为同事们打开事业局面打下良好的基础，这是最令人担忧的。 说到这里，段应碧的眼睛红了。 / br// h// br// h /

关于如何看待中国未来的公益之路，段应碧认为，其实人人都有爱，但现在中国参与公益的人还很少。 虽然现在年轻人生存竞争激烈，必须赚钱生活，但不能光顾自己眼前的这一亩三分地。 人的一生还是要做有意义的事。 / br// h// br// h /

对我来说，我自己也知道，我的人生也快到终点了，马上就要到彼岸了，但我自己认为在中国扶贫基金会的这12年很有意义。 因为我还为社会做了好事和好事。 我在这里不取钱不领报酬，做很多事情是一回事，但至少我认真做了一点。 我这辈子在工作上为农民、为穷人做了力所能及的事，但内心还是比较稳定的。 我觉得无愧于自己的心。 / br// h// br// h /

采访/ BR// h// BR// h// h// S2 /

实现全面脱贫的关键是人

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《公益时报》:党的十八大以来，党中央在年现行标准下做出了农村贫困人口脱贫的承诺。 根据你在扶贫第一线多年的经验，你觉得三年后能实现这个目标吗？ / br// h// br// h /

段碧:这个目标，我认为是底线的目标。 也就是说，你无论如何都要达成。 中国共产党的话是算数的，所以宣布明年进入全面小康社会，一定要向大家说明。 如果到了那个时候还有很多农村贫困人口，或者没有摆脱贫困却摆脱贫困，小康的农村贫困者，我们党公众的信服力体现在哪里？ 为什么习大总书记也强调摆脱贫困的攻防战不会让贫困群众落后，说的是最底线的目标呢？ 因为它强调全面建设小康社会而不是基本建设小康社会。 / br// h// br// h /

从目前快速发展的现状来看，我认为这个目标是可以实现的。 18届全国代表大会以来，以习大大同志为核心的党中央高度重视扶贫工作，采取措施的力度也很大。 在重视程度、投入强度、工作能力等方面也是空前所未有的。 从几年前到现在的数据来看，每年可以减少千万以上的贫困人口。 这个势头当然不错，但要最终实现这个目标，难度也很大。 / br// h// br// h /

公益时报:你认为困难可能出现在那些方面？ / br// h// br// h /

段碧:难度最高的是深层次的贫困问题，难在这个地方。 例如西藏和四省藏区、南疆四地州、四川凉山、云南怒江、甘肃临夏等地，这些地区贫困的原因也多种多样，不仅基础设施差、收入水平低，而且当地社会整体发育程度低，在这种情况下全面脱贫 / br// h// br// h /

但是，无论如何，我认为这个目标是可以实现的。 我们还有三年。 其实现主要依靠两条

一个是资金，另一个是工作。 我们现在不缺钱。 能拿的东西出来。 最重要的是，工作能跟上。 目前，我们的深贫困人口有500多万人，从我们国家现有的力量和能力来说，这不是无法处理的问题。 我现在不担心钱的事。 我担心我怎么能完成工作。 包括我们一线基层干部在内，怎样才能做好全心全意的努力，真正做好这项工作？ / br// h// br// h /

企业品牌项目和公众的信服力来自公益组织立足之本

《公益时报》:在中国扶贫基金工作了12年，你认为作为公益组织安身立命、健康快速发展的根本是什么？ / br// h// br// h /

段碧(公益慈善组织不仅是对政府业务的拾遗补充，还有促进社会发育的巨大作用，一般是传递爱心。 社会要想正向快速发展，就必须提倡好字，如何发扬这个好字，体现了公益慈善组织的作用。 / br// h// br// h /

通常，基金会谈论的是筹资规模、受益人口，但我们的基金会还增加了参加人数。 以前公益筹资只盯着哪个业主，扶贫基金在这方面也做得很好，就好像普通老百姓没事一样。 / br// h// br// h /

据我们统计，每年我们基金会募捐获得的占有率中，像普通老百姓一样的十元、八元捐款分量不少，占40%以上，捐款接近2亿美元，几乎是我们全年总筹资的一半。 在我看来，拥有几十亿家庭的业主会捐赠几百万，以及每笔退休金都是2000，3000美元的工人捐赠的10美元，慈善的心是一样的，同样值得尊敬。 / br// h// br// h /

在基金会的工作中，我认为有两个要点:

第一，有企业品牌项目。 不是靠董事长的人脉筹措资金，而是要靠你做的项目筹措资金。 你的项目做得很好，有实话。 只有能够感动人的资金筹措才是有分量的，才是可持续发展的。 / br// h// br// h /

在这个过程中我要强调几点。 我们不承诺不能做的事件，不能做的事件。 不能给我钱。 我们的项目看起来很现实，能够真正帮助需要帮助的人，人们自然想奉献爱。 我们最少培养一个项目三年，从可行性调查到项目落地，在这期间我们的员工付出了巨大的心血，最终能拿出实际可行的东西。 那不是你想做什么，而是张开嘴我们做这个！ 我们会做那个！ / br// h// br// h /

第二，需要公众的说服力，绝对不能来假货。 我坦白地说，我们坐在玻璃缸里，从四面八方注意到你，可以看到你，我们没有秘密事件哩。 / br// h// br// h /

这个怎么保密？ 我们的账本谁都可以随时查看。 你来度假是不行的。 捐钱的人最担心的是被骗了，自己爱的钱没有实际花掉。 这是他们绝对不能接受的。 例如，一位上司认为赚钱也不容易，自己成功了，就拿出一部分钱做公益捐赠，表达慈善之心。 但是，如果不能马上拿到这笔钱，他的心就不太受得了。 / br// h// br// h /

比如曹德旺当时向我们捐赠了2亿，说要合作签字的时候，他觉得哪个年轻人不安稳，直接叫你们董事长来签字！ 他认为这位会长也不再年轻了，大小还算官员，怎么也不会乱来。 最后我当面去签了他，他才捐了这两亿。 / br// h// br// h /

《公益时报》:去和曹德旺说什么，他才把心放进肚子里？ / br// h// br// h /

段碧:我去了也不跟他炫耀什么，我跟他说:“这件事我们能行！ 就是让他放心，让他自己确定捐款的意愿。 我们有具体的工作方法，可以把它付诸实行。 / br// h// br// h /

现在，我们基金会定期为捐助者自己挑选一点代表，到捐赠的项目地区进行实地调查，看这个事件如何进行，如何进展，让他们心神不宁。 / br// h// br// h /

层次性地决定责任制，将经历关系放在一边

《公益时报》:作为成立28年的老字号基金会，中国扶贫基金会在内部管理和项目管理两方面可以分享哪些独特的经验？ / br// h// br// h /

段碧:在我看来，首先我们基金会内部的管理体制有自己的优势。 我们被称为阶层决定，阶层责任。 我绝不会告诉大家这件事该怎么办，该怎么办，自己思考，遇到困难和问题就自己克服和应对。 资金筹措不到位，项目不能正常运转的情况下，出去吧。 无论如何，每个人都有自己的工作，都有责任，都要想办法。 / br// h// br// h /

我们理事会每年都有会长会议。 那些案件必须在会长会议上协商通过。 那些案件最后必须由执行主席和秘书长执行。 各自分工确定，负责任地执行。 的工作人员如果严格按照规定执行，内部机制就会顺利运行，不会出现程序上的混乱。 / br// h// br// h /

二是清晰的内部管理制度。 比如说我们买圆珠笔的话，一买就买吗？ 那不是。 我们有一个叫采购官的职位。 这个采购官不管采购文案怎么样，他要做的事件就是监督你的采购流程是否合规，从源头上杜绝违规行为。 / br// h// br// h /

我们也有自己的财务鉴定、项目鉴定。 在项目运营过程中自始至终进行自我调查和自我修改，保证项目透明健康、正常运行。 另外，也有风险防范机制，每隔一段时间，整理项目中的风险点，尽早启动预警机制，将风险消灭在萌芽状态。 / br// h// br// h /

公益组织不得发生事故。 如果一个人发生事故，整个组织就会受到很大的负面影响，大大损害了公众的信服力。 看看郭美美，对公益领域有多大影响？ / br// h// br// h /

我认为公益组织要想顺利进行，除了内部机制和管理制度之外，还有另一个重要因素。 从我开始在扶贫基金会这样的公益组织工作开始，我就觉得公益慈善不是谁都能做的，需要专家来做，需要专业的管理和专业的激励。 所以，在我们扶贫基金会内部，除了会长、副会长这几个主要领导外，其他岗位都是从社会招聘的人才，包括我们的秘书长。 / br// h// br// h /

在通常的机构里，如果在一个单位呆了多年，有了老的经历，领导就会考虑是否应该一动不动地提拔这个身体的职位。 这边不是。 提拔谁，不提拔都和我们说的一样。 它有一系列的规章管理制度。 / br// h// br// h /

我们的秘书长必须经历从副秘书长到常务副秘书长再到秘书长的修炼过程。 现在我们增加了见习秘书长。 可以说那是更基础的工作锻炼，要求更高。 我们员工的晋升，不是看依赖谁的人情关系，而是看员工的能力和对团队的贡献，这在我们这里是没用的。 那是因为不符合流程。 / br// h// br// h /

我们所有的员工都很清楚到年底他应该拿多少报酬。 不需要计算。 因为所有的考核指标都是公开透明的。 正因为如此，大家才这么干劲十足。 我们没有要求过加班，但一旦工作上需要崭露头角，谁都会在那里默默无闻，看着没抱怨地加班，自己努力做好自己的工作。 / br// h// br// h /

小额信贷是农村普惠金融的可行之路

《公益时报》:近年来，你多次在公开场合推广到农村小额信贷项目平台，呼吁政府加大政策支持力度，更大范围地推广宣传这个项目，惠及越来越多的贫困地区农民。 对该项目的支持的认识基础在哪里？ / br// h// br// h /

段碧:自从我国银行全面商业化后，农民贷款问题已经成为难题。 我常年在农村工作，我知道这给贫困地区的农民带来多大的麻烦和烦恼。 但是，该如何应对，过去没有找到答案。 因为这是世界性的课题。 / br// h// br// h /

为什么贫困的低收入农户很难贷款？ 第一，风险很大。 因为这些贫困农民没有资产，没有抵押，没有财务报表之类的东西。 无论小额贷款的价格有多高，贫困农户的贷款额通常都不高。 也就是说，一千八百元，再多就是万元。 银行向什么样的大企业贷款，价格不变，而且贷款人会主动要求访问。 但是，出租给农户需要挨家挨户了解情况，去家里处理，所以价格会很高吧？ 在这种情况下，银行不能这么恨穷爱富，这是不可能的，银行要赚钱就必须盈利。 / br// h// br// h /

90年代中期，我去孟加拉考察过一个非常有名的乡村银行项目。 这个创始人是尤努斯。 考察途中，送我们的司机说这个机构很有钱。 因为他们放高利贷，利率在20%-30%。 听着，这是什么扶贫啊！ 当时，在我的脑海里，和现在很多干部的认识一样。 也就是说，既然是扶贫贷款，你一定要无息贷款。 怎么收取别人的利息呢？ 但是，反过来想想。 如果办这样的贷款本身价格就很高，利息再高一点，怎么能正常发挥作用呢？ 因为当时我的成见，我对小额信贷抱有偏见，不太想关注。 / br// h// br// h /

到了2006年，尤努斯因为乡村银行的项目获得了诺贝尔和平奖，我很惊讶那个项目能不能获得诺贝尔和平奖。 我开始在心里认真地考虑这件事。 这里面到底有什么呢？ 我会好好明确我的决定。 我找了大量的资料和书籍深入研究，到了那时我才意识到我原来的认知是错误的。 其实现在大部分人和我过去一样，不知道小额贷款就以为属于高利贷。 它会反抗的。 / br// h// br// h /

从目前来看，小额信贷真是发明创造，处理了银行厌恶贫困和财富的问题，处理了普惠的问题，处理了低收入和贫困农户的贷款问题。 我认为这是一条真正现实可行的道路。 所以，我不是站在扶贫基金会、中和农信这个企业的立场上谈这个问题，而是要探索低收入和贫困农户贷款难的出路。 / br// h// br// h /

《公益时报》:作为中和农信小额信贷企业的前身，中国扶贫基金会的小额信贷业务持续进行了21年，中和农信的小额信贷项目也在近10年落地，在此期间实际造福了许多贫困农民。 但是，目前一方面是农民强烈的现实诉求，另一方面是项目在具体执行中不断遇到的国家相关法律法规的摩擦和掣肘。 为什么要尽快整理这个问题，项目才能全面落地开花呢？ / br// h// br// h /

段碧:如果在我离任前有什么遗憾的话，我最大的遗憾就是这个问题。 这些年来，我到处说，也说服不了人，但我有些人不怪他们。 其实迄今为止，我一直在努力营造踏实积极的姿态，开拓道路，探索科学可行的管理方法。 今后，如果政府能据此出资建立这样的总企业，我们下面的管理模式都是现成的，不用再大动干戈，另起炉灶，消耗资源，也能很好地建立这种模式。 / br// h// br// h /

目前，对小额信贷的了解还不够。 他们总是害怕这样会引起金融风险。 正因为不理解小额信贷的结构，所以无法真正理解，也无法支持。 现在，我们还没有在全国范围内注册这个项目。 目前，正在各个省份站住脚。 那个也可以。 / br// h// br// h /

其实我觉得非存款类的金融机构，没有必要那么防范，可以慢慢地试着部分开放。 现在，我们的一些专家学者正在研究中小企业。 那就是单纯地理解为融资额小的企业，单方面地将概念定义的一部分绝对化。 其实小额信贷的本质含义是为低收入和贫困农民阶层等特定对象服务，并不是以营利为目的，而是在很大程度上强调了社会公益属性。 / br// h// br// h /

我希望小额信贷项目将来能得到政府和业界的真正认识。 现在，我们的任务是在保证基本生存稳定的基础上，未来的快速发展。 / br// h// br// h /

社会公司基于两个标准

《公益时报》:你认为中国的慈善公益事业也需要与商业经济融合并行吗？ 还是说两者应该经常明确区分，各走各的路？ 这期间，你觉得徐永光和康晓光的两光之争怎么样？ / br// h// br// h /

段碧:生意和公益的关系怎么样，我说不好，但从现实业务中只稍微明确了一点。 公益必须重视可持续发展，如果依赖社会募捐，就会有问题。 例如，今天这个老板赚了钱，他捐了一些。 他明年不赚钱就不捐款，你的项目还在做吗？ 公益机构还是要有自身造血能力，维持机构自身的正常运行。 / br// h// br// h /

两光之争，我知道这件事。 我认为首先有必要了解什么是社会公司。 如果说能处理社会问题的是社会公司，那这个定位太广了，帽子太大了。 最好有两个标准。 一个是处理社会问题，另一个是要盈利的，这个利润是用来处理社会问题的。 / br// h// br// h /

如果其收益不是为了应对社会问题，而是拿去投资和股票分红的话，那就不难说了。 那是偏颇的。 例如，我们的中和农信小额贷款，既然合同上注明没有分红，就不要考虑与我们合作的哪个企业的哪个股东分红的事。 另一个是，中和农信的利润很低，只有1%~2%，但我们的财团从没从这里面拿过一分钱。 这些钱完全用于小额贷款项目的运营，所以不能用于别的用途。 / br// h// br// h /

公益记录是个体的历史记录

《公益时报》:你怎么看中国未来的公益之路？ / br// h// br// h /

段碧:从国家和政府的层面来看，我们的公民现在没有公益记录，我觉得很遗憾。 在国外的一些发达国家，无论是上大学还是工作，都需要公益记录。 这是他们评价综合素质和道德修养的重要依据。 / br// h// br// h /

这些年来，海外来的留学生也一点一点来我们财团做志愿者。 他们什么都不需要，请在公益记录纸上表明自己在这里工作，为社会公益做出了贡献。 / br// h// br// h /

所以，我认为应该有公益记录，但在我们国家的人事资料和个人履历中，我从来没有在意过这个。 这个有缺口。 我们的市民如果从小就有公益记录，就能见证个人慈善公益的轨迹，并且更好地凝聚人心，向善行善。 / br// h// br// h /

而且，个人通过捐赠公益可以减免所得税的问题也是发达国家现在实行的比较好的方法。 我们国家现在也没有这样的政策。 如果这两种方法今后能够逐渐确立的话，对我国公益慈善事业的迅速发展将会有很大的利益。 / br// h// br// h /

虽然我们的国家日益繁荣，我们人民的生活水平不断提高，但是如何更好地调动大家的慈善公益之心，既需要做法，也是循序渐进的过程。 必须在这方面突破和尝试公益创新。 只有这样，才能真正体现未来中国公益道路越来越宽，公益框架越来越大，人人都能公益，人人公益的美好社会风气。

(责任:聂隐)