“李小云：乡村振兴要不使公共资源浪费”

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文/本刊记者程昕明邱慧

《中国慈善家》:你如何定义公益乡村？

李小云:将优质公益资源沉入乡村，将城市精英、公益精英和众多公益组织从城市动员到乡村。 乡下的土壤已经被夺走瘦了，不能再夺走了。 请多还给我，把越来越多的利益留给乡下。

《中国慈善家》:公益对乡村的价值是什么？

李小云:公益的核心是财富分配的问题。 不平等是社会中最根本的问题，公益首先应该瞄准这个问题，其次公益要以创新的思维方式对待问题，第三要不断应对社会快速发展中出现的新问题。 所以公益是无形的社会契约，也是处理社会问题的重要动力。

《中国慈善家》:为什么把自己的乡村公益叫做实验？

李小云:乡村振兴是一个经济社会多而复杂的系统，不是简单的乡村建设。 在这个过程中，我们一定要用最小规模的介入来探索。 这个过程是实验。 实验不是为了成功做一个事件，而是为了探索它能否成功。

《中国慈善家》:实验失败会给农民带来什么损失？

李小云:这是伦理问题，不能让农民负担失败的价格。 所以，不能在实验中牺牲农民的利益。 农民在实验中负担的是零价格。

《中国慈善家》:为什么对乡村问题情有独钟？

李小云:乡村衰退是价值流失、文化流失、人才流失、资本流失，所以我们要离开乡村。 这既是人类价值本位的问题，也是元问题，从功利主义的立场无法理解。 我们不能在价值上和文化上离开乡村。 必须使乡村在人类历史上存在。 如果整个乡村的资源不足，乡村的文化资源、历史资源、所有这些人文景观的价值都会上升。

《中国慈善家》:乡村衰落的原因和出路是什么？

李小云:乡村衰退源于城乡隔离这一二元结构。 乡村失去了快速发展的活力，人不想去，没有人才，没有钱，资本、技术、管理也不想去，所以乡村衰退了。 就像你家不想住坏了一样。 农村振兴实际上是城乡融合快速发展的过程，是资本、人才、技术回归农村，融合为一体，成为城乡整体。 有产业线索，人就回去了。 有人，资本、服务就去，城市和乡村融合。

《中国慈善家》:提出城市主导型乡村振兴的理由是什么？

李小云:城市驱动的乡村振兴的核心是，中国的大部分乡村都受到城市的强烈影响。 中国乡村的衰退在城市周边表现得尤为明显，占地面积、村庄消失、城中村消失&hellip； &hellip； 从这里开始。 所以，我们想在城市郊区选择乡村，看看乡村在城市的影响下如何生存。 在快速城市化的进程中，乡村如何与时俱进，通过城市的动能激活乡村的潜能，使之得以留存和快速发展。

《中国慈善家》:如何理解乡村振兴的长时间性？

李小云:首先，纯粹从事初级农业生产的人口比例不能太高。 这意味着通过新的城市化来推进乡村的振兴。 第二，推进非农就业快速发展，是非初级产品的非农就业，是快速发展新型工业化、服务业等。 这两个快速发展要经过很长时间的处理，我们至今仍有20%的人口从事农业，农业创造了5%的gdp。 要调和这两者的比率，需要几十年的努力才能实现这个目标。 大量人口留在乡村从事初级农业生产，乡村就无法振兴。

《中国慈善家》:在实施乡村振兴战术的过程中必须注意那些问题？

李小云:第一，在国家现代化的过程中，乡村振兴是一项长期的任务，是制度的完整过程，不能做一时的、运动性的建设。 第二，农村振兴不仅是农村建设的问题，也是整体的战术问题，涉及城市化、户籍制度等诸多问题，无法在一个村子里做出示范样板。 第三，我们不浪费公共投资，政府大规模推进乡村建设。 乡村数量的减少、人口的减少是趋势，不能建设所有现有的村庄。 没有必要。 乡村建设一定要好好规划。

《中国慈善家》:你个人从乡村公益中得到了什么？

李小云:在乡下找到了喜欢的舞台。 这个舞台体现了人类生活的基本价值，人类与自然、社会、自身的关系，所有这一切都可以在乡下找到很多元问题。 乡村不是未来。 乡村是我们的基础，是人类精神和物质的出发点，那就是元问题。 人与社会的关系是什么？ 人自己和自己的关系是什么？ 我从这些元问题的层面体验乡村公益。 每个村子都建有乡村校舍，我自己成了乡村学生。

《中国慈善家》:你是如何平衡精英和农民的？

李小云:我自己是个彻底的精英主义者。 我和农民不同，我知道我的生活环境、教育背景、经济收入和他们不同，我不能假装和他们一样。 我说的是个人视角下的概念、价值，接受与否取决于农民，社会不同群体也存在价值融合的问题。

《中国慈善家》:当今知识精英参与农村建设与梁漱溟、晏阳初一代的知识分子有什么不同？

李小云:梁漱溟、晏阳初一代实际上是用他们自己的方法改造中国，推进现代化。 我觉得我的作用没那么大。 我这几年在进行实践社会科学的探索。 探索人的主观能动性在多大程度上影响社会的快速发展。 这里还包括你动用人力财力，动员政府力量和农民一起修路，盖房子，提高收入。 这是干预，很多社会科学家都很厌恶。 因为从学术角度来说，社会迅速发展是一个自然的过程。

《中国慈善家》:如果没有精英介入，乡村的快速发展会有什么不同？

李小云:乡村的迅速发展不会因为我的介入和很多人的介入而发生太大的变化。 那该怎么办，还是怎么办？ 我做这个案子，首先希望自己有快速发展过程的体验和发言权。 这被称为实践社会科学。

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