“马未都：希望中国多一点居下临高的慈善家”

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文物收藏市场很火热，文化太冷清了

《中国慈善家》:虽然国际上有很多大企业在收藏，但是中国富豪集团似乎还没有在文物和艺术品本身上确立其趣味性。

马未都:欧美一流的公司家都收藏了。 美国悍马画廊，画廊是美术馆。 卡内基捐赠了很多图书馆。 盖蒂的世界级博物馆、弗里尔美术馆、夏科雷美术馆等都是自己捐赠的。 这是一流人留下的文化建设。 不被华人地区收藏。 李嘉诚、霍英东、一流的有钱人谁也没收藏。 二流有钱人也变成二流边缘才看到有收藏，但生前就卖了。 比如徐展堂，在情况不好的时候卖了一部分东西，但死后东西就全没了。 现在国际上剩下的有加拿大皇家安大概省博物馆的徐展堂馆，也有上博馆的徐展堂馆。 东西不是他的，但他捐了钱，那年捐了一百万美元的命。

《中国慈善家》:系统性和深刻的东西很少吗？

马未都:我至今没见过中国一流富豪有系统地收藏。 收藏不是指在慈善晚会上举手买特别贵的东西，也不是指在世界拍卖上花上亿美元创造世界纪录。 这不叫收藏。

真正的收藏，第一，你是否有专业团队，光靠有趣是不可能的。 我们还没有。 第二，你是否真的喜欢。 我不喜欢背后的钱。 在一家公司说是收藏，让别人直接读图画的字也读不出来。 那不叫收藏。 那个很有钱。 我觉得我们这一代做不到。 不是个体不好，而是整个社会环境没有基础，只出现新一代的人。

另外，关于社会文化和法律环境等要素，西方是一流的公司家和一流的收藏，中国没有。 我们不说未来，在现阶段，我们和西方人，包括理念在内，比任何水平都低。 你一定很熟悉基金会。 我们基金会的理念不能和其他人相比。

《中国慈善家》:中国公益慈善基金发展还很弱，从数量上看差距很大，总量也有五千多，文化艺术类更是凤毛麟角，确实严重不足。

马未都(五千家还像我，韬光养晦，不敢工作，不能工作，一工作就犯错。 而且最冤枉的是什么？ 心里想做这件好事，结果一直做不到，做不到很害怕。

《中国慈善家》:所以，从短期来看，我国民间收藏文化发展迅速是否悲观？

马未都:没错。 生意这一定会很热闹。 总是有人在做的是拍卖。 中国的艺术品拍卖超过了全世界的总和，中国现有拍卖拍摄的艺术品，合计起来有可能是全世界艺术品拍卖的数倍。

《中国慈善家》:市场很受欢迎，但是文物本身的文化价值反而很少受到关注吗？

马未都:大家都在看后面。 我只看那笔钱，不看文化。 看着文物、艺术品上的表象。 这是我最不喜欢的。

我觉得赚钱的方法增加了。 除了经纪人，西方人不愿意用艺术品赚钱。 所有慈善家，所有公司的房子都不能在这上面赚钱。 总是说要区分收藏家和投资者的区别，不是生前卖收藏品，而是西方很多藏家生前不卖东西，死了就无所谓了，后人把它捐了。

有钱人都是不仁的文化根深蒂固

《中国慈善家》:从你收藏看到的文物上，还能看到中国慈善文化的痕迹吗？

马未都:看不见，什么也没有。 中国历史上慈善活动的影响并不大，传统民间文化对慈善活动持批判态度。

例如，中国文化中的假慈悲伪善者。 看马三立的相声，讽刺虚伪的人，这个传达特别厉害。 中国所有人的行为都无法逃避文化背景和框架，一定是在这个框架内工作的。 今天也是这样。 你今天为社会捐钱不一定会降低好名声。 就算偷偷捐款，也不敢相信我们会偷偷捐钱。 一旦被骗走，马上就会有人说这笔钱肯定不是好东西。 为什么要偷偷捐款？ 每个人都这么认为。 如果你捐款太多，有人会说你。 毫无办法。 过去有很多墓志写得很好，给人施舍什么的。 虽然过去是很正面的话，但是我们今天的施舍多少有些轻蔑。

《中国慈善家》:居高临下的优越感在所难免。

马未都:所以中国古代文物不能看。 因为没有文化。

《中国慈善家》:过去还有纤细的乡绅文化。

马未都:没错。 已经没有了。 宋代养育至今已经过了三百年，元代锤回去之后，从明代养育至今已经过了三百年，正好和以前一样，清朝一下子被摧毁了。 中国是重复的，但一个文化建设既丰满又不规律，很难。 我觉得我文化没那么好到今天。

《中国慈善家》:你有没有说过，北京观复文化基金成立时，文物收藏给你带来的价值已经达到了顶峰，还有可能是负面的，有负面的因素？

马未都:我们中国人是一个很实体的民族，中国人会考虑一个身体是否值得，拿到钱来衡量，问你有多少钱。

西方人不这么看。 我们认为，一个个体的价值不仅在于无形的财富，也在于无形的财富。 比如乔布斯这样的人，即使一分钱都没有也想用他，我觉得这个身体比别人强。

文物不能量化，但能给大众带来公共量化的幻想。 特别是这个幻想变得特别大，人们以为你很有钱。 网上有人说中国首富加起来我也不富，这就是无稽之谈。

《中国慈善家》:有钱有什么不好？

马未都:我认为这种量化，特别是财富不明确性的量化，会给我带来不正面的评价。 例如，我在网上看到有人说，如果他不黑，钱是怎么来的？ 全部都是这个评价。 我们办博物馆公开后，中国典型的文化叫富不仁，孔子提倡仁，富人都不仁，这种文化被认为根深蒂固。

《中国慈善家》:所以问题是你的收藏很难被评价吗？

马未都:这特别不好。 我们就像马云和王卫一样，很快就会被告知王卫价值1300亿美元，但第二天就剩下1100亿美元，一天就会下降200亿美元。 他们是量化的数字，不能量化。 没有人给过我们报价，具体多少钱？ 如果有人给我估算一下，说我价值30亿美元，我觉得没多少钱，我就行了。 所以，我想给我的好事可能也要到头了。 之后会开始有很多负面的地方。

《中国慈善家》:文物收藏给你带来了知名度，但它反过来有可能伤害你吗？

马未都:上百家讲坛之前也很有名。 我有时开玩笑。 我说我年轻的时候是网红。 这有什么东西吗？ 所以我对出名的感觉不太强烈。 我年轻的时候红过，感觉谁都认识我，所以没什么大不了的。

我在播放“百家讲坛”的节目时，有人说我是大器晚成。 我说了你不能那么瞧不起我。 我二十多岁就很有名。 我怎么打掉大器晚成？ 文物收藏出名并没有给我带来心理上的变化，唯一的变化是越来越多的人对这个行业感兴趣。 因此，据说这十年间大众收藏是在我在《百家讲坛》上讲话之后发生的。 《百家讲坛》当时是高峰期。 而且，这个行业，过去大家都很深刻，无法预测，不知道如何得到，但突然，用一个身体差不多清楚地说明了这件事，大众就觉得很有趣，于是介入了进来。 因为这十年可能是中国房地产和收藏业快速发展的十年，所以也出现了法律法规，有人认为是我推动了快速发展。

然后，到了一个顶点的时候，越来越多的人来在意，当然有些人在意你的知识，别人买你的书，听你的课，越来越多的人会想你会花多少钱。

《中国慈善家》:网上也有关于你的负面新闻。 例如，抱怨观复鉴定收藏收入高等。

马未都:如果从一开始就为了赚钱而借百家讲坛闲逛的话，多少不好说，但一定会赚钱，但我不想这样做。 我在公众面前特别重视。 你不要提我完全想不起来这个故事。 恐怕这些东西都在警告我，所以我不谈钱的话，负面的相对较少，个别的都是不成文的个人攻击。 例如，在我这里鉴定的话，每个月有一两次鉴定。 鉴定的时候，有人带来了一个大假货(假货)，给我带来了死亡，说这是新的。 他在网上攻击我，说我靠这个发财赚钱，说鉴定一个给800元，我说你真的不知道我们怎么赚钱，我就指望死了。

《中国慈善家》:你没有在你的节目中评价过文物，不谈论金钱，也是因为你在考虑会产生负面因素吗？

马未都:我之所以没有越来越多地暴露负面，是因为我特别谨慎地做这件事。 例如，我继续公共教育，不谈钱的事。 我在公共场合不谈钱。 我在广西卫视做了7年的“马未都收藏”。 在整个过程中，包括《百家讲坛》播出后，很多电台都来找我，想做这样的节目。 因为在所有公共专家中，我的影响最大，当然人们想用我。 但是，他们必须谈谈钱的问题。 我完全不去谈论钱的节目。 关于很多钱的节目如果我能帮上忙的话就会撤掉。 我在努力做自己做的这件事。

公益慈善活动在临高[/s2/]

《中国慈善家》:目前，中国公司开始关注文化教育行业。 例如，腾讯创始人之一陈一丹专门从事教育，至今已投资40多亿人。 这是个好现象，将来中国富豪捐赠巨款关注的行业可能会越来越多。

马未都:我知道这个身体。 只是，很多富豪的公司家还没有这个意识，只是以齐家的概念在运转。 他们总是认为捐赠需要相应的利益。 西方人觉得捐赠需要利益是很丢脸的事。

如果有一家大公司，真的想解决财富的传承，我可以把他做得很光荣。 今天在美国记得的公司的房子，是因为他在文化上捐了钱。 例如王安，美国电脑企业的创始人，中国人。 他是个大富翁，计算机大王，但在计算机变革中没能掌握，被淘汰了。 他现在留在美国的唯一痕迹是他当时很有钱的时候捐赠了三个叫做王安图书馆的图书馆。

邵逸夫是娱乐王，100多岁去世。 他如果不向学校捐赠这些逸夫楼，死后不用100年，20年都不知道这个身体是谁。 那没用，你说当时是娱乐王，娱乐王有什么意义？ 没意思。

因为《中国慈善家》，世界上很多富豪捐赠财富，选择了文化艺术行业。

马未都:必须留下文化的痕迹。 美国富人级别的人都有这种痕迹。 我还和马云(杰克默)说过，马云(杰克默)辞职后和我混了。 但是，我觉得他们的生活被纷繁的世事所干扰，我还没有想到这一点。

《中国慈善家》:国外有很多有文化积淀和传承的家族树立家族基金会，对文化艺术感兴趣，但中国还没有这样的家族形成。

马未都:没错。 没有。 我觉得中国也不会成型。 因为一成形就革命，没了，王朝变了。

中国的慈善活动还是居高不下，属于救济型的，大部分钱都给了比他低的地方。 例如，地震、水灾、救助患者和孤独的孩子，都是居高临下的慈善活动。 我希望有一天中国会住着更多临高的慈善家。 你在文化上有钱。

美国就是这种情况。 美国大部分人把钱捐给了大学和博物馆，都住在下面。 在美国的捐赠，不管捐赠多少，都要审查你的钱的来源。 中国人一定要戒掉，捐款也要审查吗？ 在美国很自然，审查结束后捐赠给某所大学和博物馆。

我们现在处于如此高地位的公益慈善活动，在一定程度上延缓了社会救助制度的迅速发展。

《中国慈善家》:不仅是政府的责任，社会各方面的合作都没有充分发挥吗？

马未都:没错。 中国出了大事，中央电视台来聚会让大家捐钱，捐钱也不处理根本问题。 看看我们这几年毁灭性的大事。 汶川地震，天津滨海新区的大爆炸，一个是天灾，一个是人祸。 这两者特别典型，无论得到多少社会保险救济，都不到1%。 据说天津的好几万户家庭，也没有家庭财产保险的家庭的1%。 汶川里没有更多。 山区没有这个意识。

与西方不同，自然灾害一来，保险公司就全部冒进，用社会制度进行救济，我们依靠捐款。 汶川地震后，为什么玉树地震的捐款不及汶川？ 大家都累了，地震这么持续下去受不了。

《中国慈善家》:或多或少地消耗公益慈善热情。

马未都:没错。 消耗热情，是个好词。 另一个是，这种补救谁赶上谁合适，谁赶上谁不合适。 例如，有遇到白血病患者，捐赠了几十万美元的有钱人。 这个白血病患者得救了。 你知道有多少白血病(患者)没救了吗？ 不能碰这个好事。 所以，我认为慈善活动不会成为抑制社会制度快速发展的障碍。 现在有事就让你捐款。 没有人会在这个时候大力推行国家和社会的救济制度。 比如汶川这种事，天津这种事，指的是所有媒体都应该研究如何建立完善的社会救助制度，而不是推动个人捐赠。

像我们古代一样，比如宋代，过年穷人过不了年关，有钱人把破银包在纸上，下人一个接一个地放在穷人的窗台上，办完事不愿意出去。 我们现在需要一代。 需要把从上到下的态势变成从下到下的临高。 然后，就会产生医疗制度等社会各种各样的救济制度。

前几天，国家主席习大大地说。 目前，有2千万户家庭因病陷入贫困。 在这种情况下，应该有国家救济制度。 遇到这件事国家要给钱，不能让你变成穷人。 我觉得标准的医疗救助不太高，常规救助就可以了。 他死了，让他有尊严地死，不能让他背负债务。

因为我们的慈善活动是住在下临高，所以我想从我开始，办博物馆是下临高。

《中国慈善家》:问题是，参观博物馆的只有你是不够的，不仅极少数朋友的支持，将来还需要包括政策性支持在内的越来越多的支持。

马未都:我们算了一下参观价格，现在门票是50元。 马上将门票统一到各地的博物馆。 都是100元。 来参观博物馆的人们，不要以为你带了100元进来吃了亏。 我觉得很贵。 其实你花100元，我们给你补助200元。 也就是说，你看到的情景是300元造成的，和我给你提供了资金一样。

进入国家博物馆，我想你没花钱。 试着用国家博物馆的财政资金除以每年的门票数。 国家博物馆被免费清除，一个身体不到500元就不能下车。 我觉得有很多钱。 我们国家对国营博物馆的补贴巨大，而且有很多不划算的东西。 根据商业运行法则，国家博物馆的参观费，每座至少要花2000元。 占那块地的不是钱，盖房子的不是钱，很多公务员派来的不是钱，到馆长级别的报酬是行政出钱，什么都不花。 如果所有这些都需要花钱购买的话，像国立博物馆这样等级的馆长在美国每年会获得数百万美元的年薪。 现在这些钱都是国家给的。 计算价格真的很高，大部分人都不知道。

《中国慈善家》:这样瞄准的话，原本体弱的私立博物馆反而得不到支持。

马未都:不，没什么。 全世界的博物馆都有经营上的课题。

《中国慈善家》:从资金支持的角度看，近年来，中国富豪捐赠巨大，有数十亿至百亿人，许多公司的房子也处于更替阶段，财富的继承是个问题，将来这些财富可能会被私立博物馆照顾。

马未都:你说的富豪巨额捐款，是对的，但我想不会这么快就来。 我认为中国未来的大笔捐赠最终是博物馆的倾斜和大学的倾斜。

10到15年后，我觉得中国很多善款无路可走。 刚才，我其实说了很重的话。 慈善家的慈善行为不会成为抑制社会制度建立的因素，所以一般的事情谁都不会做，有什么事向别人捐款也是没错的。

我们提倡捐赠，有时也扭曲了指引，但不应该这样做。 我希望我们的慈善活动住得更低，不要居高临下。 什么时候这个态势发生了变化，那才是真正的慈善活动。 至少要弄平，全世界都是这样。